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【旧帖整理】国君通信宋嘉吉团队对话井通、MOAC周沙、陈...

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发表于 2018-6-21 08:47:03 | 显示全部楼层 |阅读模式
对话区块链大佬系列:井通、MOAC创始人周沙、陈小虎
——再谈区块链商业模式【国君通信宋嘉吉团队】
发布时间:2018-01-11 10:24

主持人:国君通信团队首席分析师 宋嘉吉

嘉宾:井通、MOAC创始团队,周沙先生,陈小虎先生


开场白:

继续我们对区块链的解读。昨天我们就区块链和物联网的应用召开了电话会议,为了更全面的介绍这个行业,我们今天换一个维度再次进行解读。今天参会的嘉宾是井通的二位创始人,周沙先生,即大V井底望天,和陈小虎先生。



关于井通我们前不久看到一条新闻,中网载线(CNET)和井通合作,其股价随即出现了非常大的涨幅。无论是主题也好,风口也罢,区块链的趋势已经到来。而井通是国内老牌区块链团队,所以我们今天就井通的业务以及周总在美国的团队在区块链技术方面的研发和推进和大家做一些交流。



主持人:此次井通和中网载线合作的出发点是什么?未来和中网载线的合作会聚焦于哪些发展方向?


嘉宾:这次我们和中网载线的合作,从中网载线的角度来说,他们作为信息服务提供商,其信息服务的潜力已经饱和,他们希望利用区块链技术将他们的信息价值化,寻找商业转机,转向更有价值的信息数字资产交易及服务平台。无论是美国上市公司还是国内A股上市公司,很多都处于比较旧的产业,都在寻求利用新技术进行新的转机。



主持人:这次我们跟中网的合作是寻求一个数字的转型,从业务层面看,哪些业务会搭载在区块链上来推行?


嘉宾:他们(中网载线)想通过架起一个大数据的信息服务生态平台,把行业的资源也向这方面整合,建立同行业数据交换的交易平台。



主持人:请介绍一下国内老牌区块链团队,以及井通目前的情况,除了落地和中网的合作,井通还落地过哪些项目和合作?


嘉宾:井通是2014年在国内成立的,但是对区块链技术的关注和研发从2010年左右就开始了,2012年我们就开始组织团队进行各种研究和开发。在2014年期间,当时区块链风口还没有现在这么火热,被接受程度还没有现在这么高,所以当时大部分情况还是通过和大企业做一些试水。到今天的话,我们做了茅台集团的贵人链,他们通过酒作为其标的,对行业围绕着酒的资源进行整合,以及供应链金融,产品的防伪追溯和征信等,目前大概有42个不同行业的应用。



主持人:美国现在区块链的发展和监管情况是怎么样?


嘉宾:美国的区块链总体来讲处于稳步发展的阶段,从几个方面来讲,硬件和挖矿这一点不得不提,美国这方面的优势越来越少,目前矿机绝大部分在国内生产。



软件方面,美国的区块链发展,例如硅谷,主要是侧重在底层技术的研发以及区块链对应的一些具体应用。底层技术这块,主要侧重于共识算法、签名算法的研究和更新,以及真正去中心化的随机数等。



另外一个侧重点在于提高区块链整体性能,包括通过各种方式提高区块链能够提供的交易量。还有一个比较明显的趋势就是去中心化的交易所的研发。



美国ICO环境相对比中国好一些,但也受到美国SEC的监管。现在基本上所有ICO都会声明禁止美国公民来参与,可能这些软件技术支撑在美国,但实际的发行在其它国家。



区块链发展大致的趋势,对SEC而言,前段时间SEC出台报告认定TheDao为证券类产品,虽然TheDao已经结束,也没有对其进行追溯其责任,但这相当于设立了一个标杆,即类似的项目属于证券的性质,因此大家都会非常小心。目前虽然没有对后续的ICO的调查结果公布,但其可能性仍然存在。



嘉宾2:目前他们将区块链和虚拟币的概念还是分得比较清晰,从虚拟币角度而言,它还是讲究合规化,有完全做法币和虚拟币交易的类似Coinbase这样的交易所,也有一些只做币币交易、不牵涉法币交易的交易所。



比特币期货、准备做比特币的ETF、一些团队在做的比特币衍生品,以及在比特币上做高频交易的基金,基本上都已经存在了。在区块链这块,尤其在ICO这块,美国这边要避免把ICO作为证券类可收益的产品,否则就要受SEC的一整套规定限制。



我们当初给井通取名,使用“通”字,即Token,通证,而不是叫“币”,“密码币”或“虚拟币”。因为“币”这个字在中国比较敏感,在美国也具有一定敏感性。所以称他们为“通”的话,很规范的一套做法就是,作为发行Token的项目方,不能谈对通的未来的价格预期,也不能在社交网站上提到他们将在哪发行,否则SEC将把他们归于债券类产品,受SEC监管。



税收方面,美国对税收管的非常严,国内可能这方面相对松一些。如果虚拟币和法币之间发生交换,期间产生的收益是需要收税的。如果要在美国这边缴税,需要银行发1099表,目前银行可能还都没有实现,但这是个趋势,在虚拟币兑换成法币的交易中一定是需要缴税的。



去年年底刚通过一个法案,虚拟货币之间的交易,如果发生收益,也需要纳税,这是一项非常严的监管。美国有一个规则,同一类的转换是不需要缴税的,可以延迟收益税,但去年年底的法案明确了该法则仅适用于房地产,其他财务均不适用类似交换原则,所以这方面税收采取了收紧政策。美国什么时候会真正对虚拟币实现税收,一方面技术上难度比较大,另一方面这一点是一定需要实现的。



主持人:现在看来美国涉足这块还比较早,而像日本、韩国区块链行业经过一个野蛮生长,必然需要面临监管问题。区块链作为一项底层技术,也是一项资产管理的变革,更是一项底层技术的变革,监管问题未来还需要进行沟通,去拥抱监管。



主持人: 下面我们聊一聊技术。从技术方面来讲,一般讲到一项技术,都会提到一项核心指标,区块链本身技术的核心指标有哪些?


嘉宾2:一般而言提到区块链指标可以分为以下几类:第一类即系统采用什么样的共识方式。区块链系统的共识方式还是比较重要的,它会决定Token生产的成本。共识会影响区块生成的速度,如果是比特币的POW算法的话需要十分钟,如果用POS或者其他的话就会很快。



第二,区块链能够支撑起来的处理能力,简单而言就是每秒能处理多少交易,第三点,区块链系统支持的功能有哪些?从简单到复杂,像比特币,只是一些货币的支付功能,从一个钱包转到另一个钱包,而以太坊还有智能合约的功能,该功能是非常强大的,目前发行的ICO的Token 95%以上都是运用智能合约来实现的。相关的技术指标主要从这三方面来考虑。



嘉宾:从哲学意义的角度来讲,目前而言主要看应用场景,当比特币刚出来,它本身只是一种支付转账的功能,而且他在思维上面更偏向哈耶克的无政府状态,整个应用环境节点要非常多,几千甚至全世界超过上万个节点。



在这样的情况下,对于POW挖矿的这一种方式也存在争议。一方认为它非常浪费能源,成本消耗非常高,白费。另外一方认为就是因为成本高,伪造变得很难。所以通过POW挖矿的方式,来实现一个大规模的系统铺开,速度将受到极大地限制,大概1MB区块大小只能进行7个交易。



后来出现的以太坊把功能进行了升级,不仅拥有原先比特币的支付状态,更加入了可编程的智能合约在里面。这就导致比特币的单一状态,到后来多样化的共识机制。于是出现了像PBFT这种容错机制,以IBM为代表,把这种机制用在少量比如不超过十六个的节点,把每秒的处理速度提高上去,来取代现有的数据中心的操作方式。



所以当一个区块链公司说自己有每秒处理几万的速度,也要看他能够处理多少节点,规模有多大。我们不能说哪种机制更优更劣,而是要看使用环境与不同技术的应用。



主持人:我们平时也会遇到很多区块链公司提到TPS的概念,这也是在去中心化或多中心化情况下的非常大的挑战。因为任何一个技术都不可能是完美的,不可能既做到透明,数据处理速度又快,又做到多节点的保存。这个折中就是,原来比特币提供了一个完全去中心化的一个机制,处理速度就出现了限制。而在中心化的体系下,处理速度是非常高的。我们现在就是要在这两者之间进行选择,根据不同的应用场景进行一个折中。这样理解是正确的吗?


嘉宾:是的,我在2012年的时候提出过一个概念,用了中国人的一句古话,阴在阳之内,不在阳之对,就是我们认为去中心化和中心化是一个阴阳的平衡。他们是互补而不是完全的对立,我们反对极端彻底的去中心化。我提出了一个有效去中心化的概念,如何通过去中心化的技术来弥补中心化的弊端,在中心化和去中心化找到一个平衡点。国外的Ripple就运用到这个概念,所以比特币像一个全民投票的机制,而Ripple更像一个人民代表大会的方式。Ripple,大家都看到了,在金融领域和银行间汇兑独树一帜,特别强,这个和我们井通的思路是一致的,但我们增加了处理复杂业务逻辑的智能合约功能。我们认为将来的POS也是往这个方向走,一开始需要考虑效率的问题,不可能走极端的去中心化。



主持人:比特币和以太坊在过去取得了非常大的成功,但是他们也有一些缺陷,这些缺陷主要是存在于哪里?我们怎么通过现在业界比较流行的分层、分片、跨链这些技术来解决这个问题?这些技术又具体是什么?


嘉宾:对于以太坊来说,他们的着重点和我们有些不同。所以在架构设计上面,他们最主要的问题是没有进行分层次的设计,系统本身的节点里面并没有一个对于不同角色的分工,导致一个节点什么都去做。



它本身相较比特币增加了一个智能合约的支持,但是并没有区分转账支付和智能合约的处理。我们是把这个处理进行了分层:在底层是一个全局一致性的系统,用来处理转账支付和全局的智能合约;但在上层的系统,用来处理大部分的智能合约,以较快的速度处理。



在这种分层的处理下,我们系统中的不同节点是扮演不同角色的。相较他们一个节点扮演不同角色,我们就变得更加有效。在具体处理方面,他们每次在调用智能合约时,运用的是同步调用,必须要调用所有的智能合约,等智能合约跑完之后的结果才可以进行打包。在正常运作的情况下,需要在15秒之内打一个包。



前年10月份他们被人攻击,智能合约执行大大延迟,导致很长时间都没有办法进行打包。而我们进行分层之后,运用到了异步调用智能合约,可以解决这个问题,这是我们主要的一个区别。



另外一个不同是我们运用到了分片,比如现在有1000台机器,按照以太坊的做法1000台机器都要做同一个事情。如果把每100个机器分成一片的话,就等于有了10个片可以同时处理10个智能合约。因为分片的这个技术,我们可以达到以太坊10-100倍的速度甚至更高,做到每秒钟5000。



分片可以让我们做到并行计算,对于以太坊来说节点越多速度就越慢;我们的节点越多片就越多,每秒钟处理的数量就会越高。



现在区块链技术还是处于一个比较落后的阶段,我们希望通过我们的技术可以推动行业的技术的提升。



主持人:很多投资者很关注区块链在商业上面的应用,区块链的运用会在哪些领域率先落地呢?


嘉宾:我认为区块链的运用反而会率先落地在游戏方面,比如说很热的虚拟猫,但目前全球只有我们的系统可以满足游戏的速度需求。我们也要看区块链适合什么样的应用,总结一下区块链应用具备以下几个特点:第一是拥有大量的用户群体,第二是可以充分发挥区块链上特有的在传统行业中不具备的Token的属性,第三是较弱的中心化监管。目前比较成功的两个案例是虚拟币和ICO。



主持人:国内现在也陆续出现了很多类似的游戏运用,随着以太猫出现了以太猴、以太狗等类似换皮的游戏。以前我们玩游戏,都是我们在付费,游戏厂商可以在游戏中复制无数的装备,对于我们来说是没有保值作用的。玩了一段时间后,又会把老服务器关掉,不断地开新服,不断换皮,这种模式长期以来会让用户审美疲劳。



最近在95后流行沙盒这一类游戏,特点是不需要策划好游戏中我什么时候需要花钱,什么时候要去打仗,是完全对于真实世界的一个映射。这种游戏是非常适合把区块链的价值叠加上去的,相信随着时间的推移,这种游戏会越来越多。在这种场景下会发生一种情况,玩这种游戏能不能赚钱?



主持人:玩类似虚拟世界的游戏能不能盈利?把游戏获取的装备等能够放到区块链交易?


嘉宾:在区块链玩游戏,也可以赚钱,但是赚到的可能是Token,也可以把现实世界映射到虚拟世界,这是这个技术的一个颠覆。



主持人:物联网方面有什么实际应用?


嘉宾:现在物联网的概念不是很准确,现在的物联网是指去获取终端信息,然后把信息用到中心端做大数据分析。而在获取信息时存在一些问题:

1.信息获取成本;

2.信息本身的价格问题;

3.信息的归属问题。



一个例子是:最近格力把冰箱作为一个挖矿机,将获得的信息(如每天鸡蛋的需求量)反馈,反馈给相关企业(如养鸡场)进行收费。在这一过程中存在信息的归属问题。用户认为这样的信息是属于自己的,应该是我向对方收费,而不是对方向我收费。或者说不能免费把信息拿走。未来可能通过区块链实现通证化。



比如格力通,每次格力提取信息就支付Token,用户可以使用这些Token去交易或转化成现金。这种方式本身也实现了信息的分层。另外,对于信息的价格问题,这取决于消费者本身,比如消费者的收入水平、职业等。这些信息决定了信息在Token上的定价。



如果物联网不牵涉到信息的归属、信息的定价、信息的交换,那么将来可能行不通,所有人都可以“偷窥”到所有信息。而物联网中,世界上的数据都是通过哈希储存的,而且都有标价,任何想看到信息的人都必须向信息的拥有者支付费用,这就是一种新经济的模式。



主持人:贵阳大数据交易所是大数据早期的应用。客户把自己的数据放到交易所的平台上,有买方来购买,交易所在这个过程中收取提成,最初大概40%。



这个平台的逻辑是:平台帮助客户把数据卖出去了,所以要收取一定的费用、提成。后来发现,卖方提供的内容、格式和买方需要的不一定完全匹配。为了满足买方的需求,交易所就必须对数据进行加工,随着数据量越来越大,最后交易所工作量就很大。



但是事实上,交易所是没有义务做这个加工的。区块链搭建了更加完善的数据交易、数据激励机制。当分享数据时,我可以及时获得反馈,否则很难形成交易。同时让C端用户贡献数据是很敏感的,除非用户本身愿意。这也是区块链里比较有前途的部分。只有当区块链落地以后,大数据的应用才会不断涌现。



嘉宾:以美国的亚马逊为例。亚马逊在超级市场里安装了很多“盒子”,如果购买亚马逊的产品,产品可以直接发送到“盒子”。在亚马逊购买东西,支付环节可以用信用卡等支付系统,支付之后有邮件系统通知商品已经到了“盒子里”,并提供相应的密码。客户到超级市场输入密码后就可以取出包裹,这是一个验证系统。如果运用区块链技术,可以将三个系统合成一个系统,处理效率、成本都会提高,这就是一种“三流归一”。



另一个例子是在租车行业。未来在租车时通过区块链系统支付,公司将地址放到车门里,之后用私人钥匙开门,其他人不能开车。一段时间后不更新的话钥匙会失效。其他付钱的人用他的私人钥匙把车开走。类似的,Airbnb也有这样的应用。以后和密码锁结合以后,应用会更广泛。



主持人:Token比较敏感,国内七部委已联合发文禁止ICO。我们应该怎么认识Token?Token在生态里的定位是什么?


嘉宾:首先,Token是一个权益证明,是随着共享经济而出现的。将来大家更注重的不是所有权而是使用权,而在使用权上就必须有使用权证,Token就是这样一个权证。



现在大家普遍认为,2017年是投机类权证,但是2018年应该是使用类权证的兴起。权证价格的增长不再依赖于资本的炒作,而是由它的使用广泛程度及受欢迎程度定价。不过这样局面的出现需要看能否有相应的应用和场景,否则最后还是会变成资本炒作。我们认为2018年可能会是一个转折点。



Token在区块链的应用里是一个变革。主要从两个方面理解:第一,Token在用户应用中加入了可交换、可衡量的性能。很多信息本来是无法衡量的,但在区块链上的应用中加入Token后就可以用钱来衡量。



第二,我们传统的应用的定义规则,往往是程序开发者定义的,但是加入Token后,就可以让Token的金融属性来定义。就好比在金融市场上有“看不见的手”推动股价变化,Token就像“看不见的手”,规则不再需要程序开发者来预先定义,而是让广大Token的使用者通过逐利的方式来决定其发展方向。从这个角度讲,Token其实是处于区块链应用的核心的位置。



主持人:MOAC相比于其他的底层链,优势在哪里?


嘉宾:以太坊可以看成是一个基于软盘的80286,MOAC加入了分层、分片的概念,可以看成是一个有硬盘功能的80386。MOAC的主要优势有:

1.系统的处理能力大大提高。可能有100倍的加速,这完全取决的参与的节点个数;



2. MOAC实现了子链的概念。底层是全局一致性的区块链,上层是单独的快速合约处理的过程。目前其他的分层分片的设计并没有这个概念。



3.MOAC系统下可以实现真正的跨链。比如实现与比特币和以太坊之间的转换。现在的转换是通过中心化的交易所完,中心化交易所本身存在一定的问题,理想状况是实现去中心化。



在MOAC,有特有的结构,可以实现真正的跨链操作,实现与其他所有区块链之间的货币兑换。之前莱特币提出了闪电网络的概念,通过闪电网络实现比特币和莱特币的兑换,但前提是必须让比特币和莱特币都具有闪电网络的特性。目前莱特币已经有了闪电网络的功能,但是比特币没有。所以这个前提很难行得通。



我们可以把MOAC看成这样:底层有一个挖矿系统,保证数据全局一致性,上层有快速处理合约的子链,可以附属一些其他子链。每个子链之间很容易进行交换。这样可以根据需要不断部署新的子链。子链越多,功能越强大,其他人加进来就可以很方便利用其他人的子链,这是一个正反馈的过程。



例如,我已经有一个分布式文件系统,现在又部署一个新的子链,我就可利用已有的分布式文件系统去读取、存储新子链上的信息。因此只要我们的系统性能可支撑足够多的子链,利用该系统,就可根据需要不断部署新的子链。这将形成一个正反馈过程:子链越多,功能越强大,加入者可以很方便调用其他子链的功能。



同时我们也可以和其他的现有的区块链之间形成互换。可以实现不同链之间的去中心化交易所。这点目前只有我们能做到。实现不同链之间的去中心化交易所,这将是下一个风口。



Q&A

提问:在分片设计中,按道理节点越多复杂度越高性能越差,为什么您认为节点越多性能越好呢?



嘉宾:假设有一万个节点,将其分成100个shard,每个shard有100个节点,这100个节点之间要保证拜占庭容错。



分片时,还要保证每个shard之间相互独立。每个shard被随机分配100个节点,每个shard独立运行,这样区块链系统就变成一个并行度为100的处理器。实际运行过程中,并行度可能有所偏差,但是数量级基本如此。



提问:分配shard时,需要有一个中心化的governing吗?



嘉宾:在我们系统中,这不是一个中心化的过程,而是通过底层部署的全局智能合约来完成。全局智能合约是底层所有节点的共识,如果有一个新的任务进来,

(1)在底层运行的智能合约里注册,

(2)底层智能合约会根据你的需要随机选出对应数量的节点(例如你的任务需要一个100个节点),

(3)把你的任务塞到这些节点中,让它们去处理。这样不会影响到剩余的9900万个节点运行。



提问:某团队宣称,已经可以实现 1个shard能处理20万个TPS(每秒执行的事务数量),5个shard就可以处理100万个TPS?



嘉宾:纯粹看TPS不是一个有效的衡量标准,还要看每个shard中节点是多少,分布情况如何。如果1000个节点是部署在同一个数据中心,节点间delay可以做到非常小,但是如果1000个节点是分布是在整个美洲大陆,delay就是几十到一百毫秒。



能达到20万个TPS,估计节点是分布在同一个实验室内。我们的分片类似于以太坊,是面对广域网的。



提问:在硅谷有大量资金和人才投入区块链,但是在中国对于区块链仍存在不少偏见。请问您觉得如何解决这些偏见?政府监管是决定性因素吗?



嘉宾:从9月4日的监管政策可以看出,目前政府存在两种担忧:

(1)对于比特币这种虚拟货币的忧虑。其他国家的央行和金融体系也都有类似忧虑,比特币的出现本身就是对华尔街的反抗的技术解决方案。长此以往,各国将会不得不推出法定数字货币,这将对目前的商业银行体系产生根本性颠覆。



(2)对Token的忧虑。要把币(Currency)的概念和权益通证(Token)的概念相区分,不能把Token等同于Currency。目前很多认为可以通过IBM的fabric方式,用无Token的方式实现区块链。我们预计这样没有充分发挥出区块链的真正能力,可能走不远,未来可能监管也需要演进。



提问:在未来,区块链是在垂直领域应用机会大还是第三方应用机会大?



嘉宾:两各领域都重要,垂直领域有自己的优势,第三方能够把更多的资源集合在一起。更主要的还是看你的应用符不符合区块链的特质,比如有大量的用户,需要Token来发挥作用,对中心化要求不高。



提问:国内哪些行业有望率先实现区块链落地?



嘉宾:这将是一个百花齐放的过程,现在还没到爆发阶段。2017年以概念炒作为主,2018年会出现一些崭新的应用。区块链应用并不是单纯的把现有应用用区块链技术包装,一些完全崭新的应用将可能诞生。就像ICO出现之前,大家都未预料它会这么火热,它只是用到了ETH上的一个智能合约。但是ICO出现后,人们逐渐认识到意义所在。



提问:什么样的行业更愿意运用区块链技术?



嘉宾:这主要取决于区块链技术是否能为该行业增加价值。这里我们只讲哪些不适合用区块链技术。传统的中心化处理模式,例如微信、淘宝,现有的处理效率非常高,如果去中心化,会大大降低其处理性能,所以这些注重高效率的应用目前不适合用区块链实现。综上,如果某应用是必须用中心化来保证效率和性能,不适合用区块链。



提问: 国内的游戏行业有没有相关的区块链应用,有和贵公司合作的吗?



嘉宾:已经有了,但是属于商业机密暂不方便透露,今年春节前应该就可看到相关游戏。
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